|
Syber-2
Мелодии и искры разума
понедельник, 17 мая 2010 г.
Шапка от Конфуция
Friends' Entries
Friends' Entries:
пишет антон носик ака ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
dolboeb
Гадость в коде ЖЖ
Заметил, что у меня ЖЖ стал зависать в FireFox, с интервалом в пару минут. Проследил за статус.баром, и оказалось, что подтормаживают работу броузера обращения к незнакомому мне серверу outboundlink.me. Подумал, что заразился каким-нибудь malware, но вскоре выяснилось, что объяснение куда более неприятное. Подробности сыскались здесь. Оказывается, администрация сервиса подсадила в шаблоны страниц ЖЖ элемент яваскриптового кода, перехватывающий ссылки в тексте постов и комментариев. Код кривой, глючный, работает как попало. Самое неприятное (чего раньше в суповской практике не наблюдалось) -- вредоносным кодом заражены страницы платных и перманентных аккаунтов. Такого нарушения этики и экологии ЖЖ история ресурса до последнего времени не знала.
К счастью, есть лекарства от этого бессовестного дерьма.
Они глубоко спрятаны и плохо задокументированы, но они есть.
Средствами самого ЖЖ можно отрубить код, зайдя в Admin console, командой set opt_exclude_stats 1
В благословенные времена Фитцпатрика с помощью этой команды отключался код счётчика Hitbox.
К сожалению, отрубание троянского яваскрипта в своём собственном журнале не решает проблемы подвисания FireFox в журналах чужих (например, у того же![[info]](http://pics.livejournal.com/tema/pic/00075gk3)
tema). Чтобы избавиться от этой напасти, придётся задействовать AdBlock Plus, и накормить его парой строчек:
outboundlink.me
l-stat.livejournal.com/js/pagestats/DR_v4u2.js
здесь
dolboebГадость в коде ЖЖ
Заметил, что у меня ЖЖ стал зависать в FireFox, с интервалом в пару минут. Проследил за статус.баром, и оказалось, что подтормаживают работу броузера обращения к незнакомому мне серверу outboundlink.me. Подумал, что заразился каким-нибудь malware, но вскоре выяснилось, что объяснение куда более неприятное. Подробности сыскались здесь. Оказывается, администрация сервиса подсадила в шаблоны страниц ЖЖ элемент яваскриптового кода, перехватывающий ссылки в тексте постов и комментариев. Код кривой, глючный, работает как попало. Самое неприятное (чего раньше в суповской практике не наблюдалось) -- вредоносным кодом заражены страницы платных и перманентных аккаунтов. Такого нарушения этики и экологии ЖЖ история ресурса до последнего времени не знала.
К счастью, есть лекарства от этого бессовестного дерьма.
Они глубоко спрятаны и плохо задокументированы, но они есть.
Средствами самого ЖЖ можно отрубить код, зайдя в Admin console, командой set opt_exclude_stats 1
В благословенные времена Фитцпатрика с помощью этой команды отключался код счётчика Hitbox.
К сожалению, отрубание троянского яваскрипта в своём собственном журнале не решает проблемы подвисания FireFox в журналах чужих (например, у того же
tema). Чтобы избавиться от этой напасти, придётся задействовать AdBlock Plus, и накормить его парой строчек:outboundlink.me
l-stat.livejournal.com/js/pagestats/DR_v
здесь
- Tags:mozilla firefox, для памяти
воскресенье, 16 мая 2010 г.
воскресенье, 9 мая 2010 г.
Комитет 300. Тайны мирового правительства, Джон Колеман
Читать книгу Комитет 300. Тайны мирового правительства, Джон Колеман: "Д-р Джон Колеман
Д-р Джон Колеман
КОМИТЕТ 300
ТАЙНЫ МИРОВОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА
"ВИТЯЗЬ" · МОСКВА · 2000
ПРЕДИСЛОВИЕ ПЕРЕВОДЧИКА
Предлагаемая вниманию читателей книга беспристрастно, объективно и доказательно освещает разрушительную деятельность откровенно враждебных Человечеству сил, преследующих собственные цели, одной из тактических задач которых является порабощение людей во всемирном масштабе посредством системы глобального управления и контроля, известной многим под названием "новый
мировой порядок".
В книге на основе богатейшего фактического материала вскрываются организационно-социумная структура исполнителей этого глобального замысла, механизмы управления обществом и способы воздействия на индивидуальное и
коллективное сознание людей, масштабы манипуляции людьми, методы агрессивной информационно-пропагандистской деятельности, размах которой не снился даже ведомству Геббельса, перечислены наиболее явные преступления, совершенные
таинственным и незваным мировым правительством.
Поражают МАСШТАБЫ ДИВЕРСИИ: захвачены и жестко контролируются ВСЕ государственные, финансово-экономические, образовательные и иные общественные институты. Более того, ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ осуществлен не только
на общественном уровне, но и доведен до контроля на уровне индивидуального сознания каждой личности.
Принцип ИЗМЕНЕНИЯ взят этими силами за основу их разрушительной деятельности.
Целенаправленно, спланировано и необратимо меняется всё - от генотипа Человека и окружающей его среды до менталитета и
сознания людей, традиционных, естественных и привычных стереотипов поведения.
Против Человечества ведётся наступление по широкому фронту. При этом автором очень точно подмечена основополагающая закономерность, позволяющая оставаться скрытым и безнаказанным - постепенность и незаметность производимых врагом Человечества изменений. Негативные для Человечества результаты становятся заметны через годы и десятилетия непрерывной деструктивной работы.
Из содержания книги однозначен вывод, что Западное общество, куда нас так упорно стремятся включить "демократы" и "либералы", в настоящее время во всех своих ипостасях, включая в первую очередь государственно-политическое устройство, полностью подконтрольно всемирной паутине из открытых и закрытых (тайных и секретных) организаций, а также институтов, средств массовой информации и иных структур, созданных и управляемых из ЕДИНОГО центра, который назван автором "Комитетом 300".
Восточным и Азиатским обществам Комитетом 300 уже отведена роль послушной "обслуги", так что уже весь мир
находится под его пятой.
Книга особенно актуальна для нашего читателя в связи с событиями в России и странах СНГ и позволяет провести многочисленные параллели и аналогии между отшумевшими событиями на Западе и в мире в целом, и тем, что происходит у нас в настоящее время. "Включение" России и стран бывшего СССР в мировую финансово-экономическую и "демократическую" идеологическую систему открыло
путь широкомасштабному влиянию извне, манипулированию сознанием людей и
управлению нашими народами агентами "мирового правительства".
Книга поднимает сознание патриотически-настроенного читателя на определенную высоту, позволяющую системно и комплексно, "с высоты птичьего полета", взглянуть на многие события и явления современности и недавнего прошлого.
Автор не скрывает своей позиции - книга проникнута англосаксонским, протестантским, свободолюбивым и несколько даже бунтарским духом первых белых поселенцев Америки, и в этом отношении он безусловно патриот своей страны и своего народа.
Однако, это стремление к отстаиванию национального интереса его и ограничивает: высший, истинно глобальный уровень рассмотрения
проблемы оказался автору недоступен. ПРАВДА же в том, что за совершенно секретным Комитетом 300 (к слову, названным автором ВЕРХОВНЫМ контролирующим органом - возникает вопрос "органом чего или кого?") существуют действительно ТАЙНЫЕ, могущественные и крайне враждебные Человечеству силы.
Эти силы не привязаны к преходящим формам и оргструктурам, для них и сам Комитет 300, и многочисленные организации в него входящие и ему подконтрольные, являются ширмой, удобной и своевременной формой воплощения своих нечеловеческих замыслов. Неуязвимость этих ТАЙНЫХ сил, как показывает история, состоит как раз в их неоднократно продемонстрированной способности
лёгкой смены форм применительно к конкретным жизненным, социально-историческим и иным условиям.
Безусловной же заслугой автора следует признать выявление современной формы
деятельности ТАЙНЫХ сил, начиная от описания оргструктур и методов их
деятельности, и заканчивая выявленными аспектами долгосрочного планирования
и программирования дальнейшего пути развития Человечества, уготованного
врагом рода его. Ценно также и то, что повествование автора - это
свидетельство изнутри американского общества, общества, являющегося
цитаделью и осью всего Западного мира.
Во многом книга воспринимается как руководство к глубокому размышлению,
переосмыслению действительности, и, наконец, побуждает патриотически и
независимо мыслящих людей к действию, действию немедленному и
безотлагательному, ибо воистину ЗАВТРА БУДЕТ ПОЗДНО, поскольку ЗАВТРА может
не наступить для всего Человечества.
Перевод книги выполнен по 2-му изданию, датируемому 1992 годом.
Переводчик
КОМИТЕТ 300
Представьте себе МОГУЩЕСТВЕННЕЙШУЮ ГРУППУ (которая не признает никаких
национальных границ), включающую в себя банковское дело, страхование,
угледобычу, торговлю медикаментами, нефтяную промышленность, члены которой
несут ответственность исключительно только перед членами этой группы. Это
Комитет 300.
ИЕРАРХИЯ ЗАГОВОРЩИКОВ: ИСТОРИЯ КОМИТЕТА 300
ПРЕДИСЛОВИЕ
За время моей карьеры кадрового офицера разведки я неоднократно получал доступ к строго секретной документации, но в период моей службы в качестве офицера-политолога в Анголе мне представилась возможность изучить целый ряд совершенно секретных документов, содержание которых было необычайно откровенным.
То, что я увидел, наполнило меня гневом и возмущением, и я встал на путь, с которого уже больше не сворачивал - моей целью стало
показать всем, что за сила контролирует и управляет правительствами Великобритании и Соединенных Штатов.
Я был хорошо знаком со всеми известными тайными обществами,
такими как
"Королевский институт международных дел" (КИМД) (Royal Institute for International Affairs (RIIA)),
"Совет по международным отношениям" (СМО) (the Council оn Foreign Relations (CFR)),
"Бильдербергский клуб" (the Bilderbergers),
"Трехсторонняя комиссия" (Trilaterals),
cионисты (the Zionists),
масонство (Freemasonry),
большевизм-розенкрейцерство (Bolshevism-Rosicrucianism),
а также со всеми ответвлениями этих тайныхобществ.
Будучи офицером разведслужбы, и даже раньше - в период моей студенческой молодости - когда я занимался в библиотеке Британского музея в Лондоне, я вдоль и поперек изучил всю доступную информацию об этих обществах, а также о многих других организациях, которые, как я полагал, должны были быть известны американцам.
Но когда я приехал в Соединенные Штаты в 1969 году, я обнаружил, что такие
названия, как
"Орден Св. Иоанна Иерусалимского" (the Order of St. John of Jerusalem),
"Римский клуб" (Club of Rome), "Германский фонд Маршалла" (the
German Marshall Fund),
"Фонд Чини" (the Cini Foundation),
"Круглый стол" (the Round Table),
"Фабианское общество" (the Fabianists),
"Венецианская Черная аристократия" (the Venetian Black Nobility),
"Общество Монт Пелерин" (the Mont Pelerin Society),
"Клуб адского пламени" (Hellfire Clubs)
и многие другие были либо совершенно неизвестны здесь, либо, в лучшем случае, их
истинные функции плохо понимались или не понимались вообще.
В 1969-1970 годах я решил исправить это положение, выпустив серию монографий и магнитофонных записей.
К моему великому изумлению я вскоре обнаружил множество людей, которые охотно цитировали эти названия, как будто они знали
о них в течение всей своей писательской карьеры. При этом они совершенно не разбирались в сути вопроса и не желали указывать источник этой недавно вышедшей в свет информации. Я утешал себя мыслью, что подделка - это наиболее искренняя форма лести.
Я продолжал свои расследования с прежней энергией перед лицом постоянного риска, нападений на меня и мою жену, финансовых потерь, постоянного давления, угроз и клеветы. Все это было частью тщательно разработанной и направляемой программы моей дискредитации, которую осуществляли правительственные агенты и информаторы, внедренные в так называемое движение
"христианских правых" (Christian rightwing), "Движение за утверждение личности" ("Identity Movement") и правые "патриотические" группы.
Эти агенты действовали и продолжают действовать под маской мощного, бесстрашного и открытого противостояния иудаизму - якобы их главному врагу - в чем они пытаются нас убедить.
Эти агенты-информаторы действуют под руководством и контролем группы гомосексуалистов, которых очень любят и уважают
политические и религиозные консерваторы на всей территории Соединенных Штатов.
Их программа клеветы, лжи, ненависти и дезинформации относительно моей работы, а с недавнего времени еще и приписывания моих трудов другим писателям, продолжается не ослабевая, но до сих пор она не достигла желаемого эффекта.
Я буду и впредь выполнять свою задачу, пока наконец не сорву полностью маску с тайного параллельного правительства, действующего на
высшем уровне, которое управляет Великобританией и Соединенными Штатами.
Эта книга - часть моей продолжающейся работы.
Д-р Джон Колеман.
Ноябрь 1991 г.
Д-р Джон Колеман
КОМИТЕТ 300
ТАЙНЫ МИРОВОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА
"ВИТЯЗЬ" · МОСКВА · 2000
ПРЕДИСЛОВИЕ ПЕРЕВОДЧИКА
Предлагаемая вниманию читателей книга беспристрастно, объективно и доказательно освещает разрушительную деятельность откровенно враждебных Человечеству сил, преследующих собственные цели, одной из тактических задач которых является порабощение людей во всемирном масштабе посредством системы глобального управления и контроля, известной многим под названием "новый
мировой порядок".
В книге на основе богатейшего фактического материала вскрываются организационно-социумная структура исполнителей этого глобального замысла, механизмы управления обществом и способы воздействия на индивидуальное и
коллективное сознание людей, масштабы манипуляции людьми, методы агрессивной информационно-пропагандистской деятельности, размах которой не снился даже ведомству Геббельса, перечислены наиболее явные преступления, совершенные
таинственным и незваным мировым правительством.
Поражают МАСШТАБЫ ДИВЕРСИИ: захвачены и жестко контролируются ВСЕ государственные, финансово-экономические, образовательные и иные общественные институты. Более того, ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ осуществлен не только
на общественном уровне, но и доведен до контроля на уровне индивидуального сознания каждой личности.
Принцип ИЗМЕНЕНИЯ взят этими силами за основу их разрушительной деятельности.
Целенаправленно, спланировано и необратимо меняется всё - от генотипа Человека и окружающей его среды до менталитета и
сознания людей, традиционных, естественных и привычных стереотипов поведения.
Против Человечества ведётся наступление по широкому фронту. При этом автором очень точно подмечена основополагающая закономерность, позволяющая оставаться скрытым и безнаказанным - постепенность и незаметность производимых врагом Человечества изменений. Негативные для Человечества результаты становятся заметны через годы и десятилетия непрерывной деструктивной работы.
Из содержания книги однозначен вывод, что Западное общество, куда нас так упорно стремятся включить "демократы" и "либералы", в настоящее время во всех своих ипостасях, включая в первую очередь государственно-политическое устройство, полностью подконтрольно всемирной паутине из открытых и закрытых (тайных и секретных) организаций, а также институтов, средств массовой информации и иных структур, созданных и управляемых из ЕДИНОГО центра, который назван автором "Комитетом 300".
Восточным и Азиатским обществам Комитетом 300 уже отведена роль послушной "обслуги", так что уже весь мир
находится под его пятой.
Книга особенно актуальна для нашего читателя в связи с событиями в России и странах СНГ и позволяет провести многочисленные параллели и аналогии между отшумевшими событиями на Западе и в мире в целом, и тем, что происходит у нас в настоящее время. "Включение" России и стран бывшего СССР в мировую финансово-экономическую и "демократическую" идеологическую систему открыло
путь широкомасштабному влиянию извне, манипулированию сознанием людей и
управлению нашими народами агентами "мирового правительства".
Книга поднимает сознание патриотически-настроенного читателя на определенную высоту, позволяющую системно и комплексно, "с высоты птичьего полета", взглянуть на многие события и явления современности и недавнего прошлого.
Автор не скрывает своей позиции - книга проникнута англосаксонским, протестантским, свободолюбивым и несколько даже бунтарским духом первых белых поселенцев Америки, и в этом отношении он безусловно патриот своей страны и своего народа.
Однако, это стремление к отстаиванию национального интереса его и ограничивает: высший, истинно глобальный уровень рассмотрения
проблемы оказался автору недоступен. ПРАВДА же в том, что за совершенно секретным Комитетом 300 (к слову, названным автором ВЕРХОВНЫМ контролирующим органом - возникает вопрос "органом чего или кого?") существуют действительно ТАЙНЫЕ, могущественные и крайне враждебные Человечеству силы.
Эти силы не привязаны к преходящим формам и оргструктурам, для них и сам Комитет 300, и многочисленные организации в него входящие и ему подконтрольные, являются ширмой, удобной и своевременной формой воплощения своих нечеловеческих замыслов. Неуязвимость этих ТАЙНЫХ сил, как показывает история, состоит как раз в их неоднократно продемонстрированной способности
лёгкой смены форм применительно к конкретным жизненным, социально-историческим и иным условиям.
Безусловной же заслугой автора следует признать выявление современной формы
деятельности ТАЙНЫХ сил, начиная от описания оргструктур и методов их
деятельности, и заканчивая выявленными аспектами долгосрочного планирования
и программирования дальнейшего пути развития Человечества, уготованного
врагом рода его. Ценно также и то, что повествование автора - это
свидетельство изнутри американского общества, общества, являющегося
цитаделью и осью всего Западного мира.
Во многом книга воспринимается как руководство к глубокому размышлению,
переосмыслению действительности, и, наконец, побуждает патриотически и
независимо мыслящих людей к действию, действию немедленному и
безотлагательному, ибо воистину ЗАВТРА БУДЕТ ПОЗДНО, поскольку ЗАВТРА может
не наступить для всего Человечества.
Перевод книги выполнен по 2-му изданию, датируемому 1992 годом.
Переводчик
КОМИТЕТ 300
Представьте себе МОГУЩЕСТВЕННЕЙШУЮ ГРУППУ (которая не признает никаких
национальных границ), включающую в себя банковское дело, страхование,
угледобычу, торговлю медикаментами, нефтяную промышленность, члены которой
несут ответственность исключительно только перед членами этой группы. Это
Комитет 300.
ИЕРАРХИЯ ЗАГОВОРЩИКОВ: ИСТОРИЯ КОМИТЕТА 300
ПРЕДИСЛОВИЕ
За время моей карьеры кадрового офицера разведки я неоднократно получал доступ к строго секретной документации, но в период моей службы в качестве офицера-политолога в Анголе мне представилась возможность изучить целый ряд совершенно секретных документов, содержание которых было необычайно откровенным.
То, что я увидел, наполнило меня гневом и возмущением, и я встал на путь, с которого уже больше не сворачивал - моей целью стало
показать всем, что за сила контролирует и управляет правительствами Великобритании и Соединенных Штатов.
Я был хорошо знаком со всеми известными тайными обществами,
такими как
"Королевский институт международных дел" (КИМД) (Royal Institute for International Affairs (RIIA)),
"Совет по международным отношениям" (СМО) (the Council оn Foreign Relations (CFR)),
"Бильдербергский клуб" (the Bilderbergers),
"Трехсторонняя комиссия" (Trilaterals),
cионисты (the Zionists),
масонство (Freemasonry),
большевизм-розенкрейцерство (Bolshevism-Rosicrucianism),
а также со всеми ответвлениями этих тайныхобществ.
Будучи офицером разведслужбы, и даже раньше - в период моей студенческой молодости - когда я занимался в библиотеке Британского музея в Лондоне, я вдоль и поперек изучил всю доступную информацию об этих обществах, а также о многих других организациях, которые, как я полагал, должны были быть известны американцам.
Но когда я приехал в Соединенные Штаты в 1969 году, я обнаружил, что такие
названия, как
"Орден Св. Иоанна Иерусалимского" (the Order of St. John of Jerusalem),
"Римский клуб" (Club of Rome), "Германский фонд Маршалла" (the
German Marshall Fund),
"Фонд Чини" (the Cini Foundation),
"Круглый стол" (the Round Table),
"Фабианское общество" (the Fabianists),
"Венецианская Черная аристократия" (the Venetian Black Nobility),
"Общество Монт Пелерин" (the Mont Pelerin Society),
"Клуб адского пламени" (Hellfire Clubs)
и многие другие были либо совершенно неизвестны здесь, либо, в лучшем случае, их
истинные функции плохо понимались или не понимались вообще.
В 1969-1970 годах я решил исправить это положение, выпустив серию монографий и магнитофонных записей.
К моему великому изумлению я вскоре обнаружил множество людей, которые охотно цитировали эти названия, как будто они знали
о них в течение всей своей писательской карьеры. При этом они совершенно не разбирались в сути вопроса и не желали указывать источник этой недавно вышедшей в свет информации. Я утешал себя мыслью, что подделка - это наиболее искренняя форма лести.
Я продолжал свои расследования с прежней энергией перед лицом постоянного риска, нападений на меня и мою жену, финансовых потерь, постоянного давления, угроз и клеветы. Все это было частью тщательно разработанной и направляемой программы моей дискредитации, которую осуществляли правительственные агенты и информаторы, внедренные в так называемое движение
"христианских правых" (Christian rightwing), "Движение за утверждение личности" ("Identity Movement") и правые "патриотические" группы.
Эти агенты действовали и продолжают действовать под маской мощного, бесстрашного и открытого противостояния иудаизму - якобы их главному врагу - в чем они пытаются нас убедить.
Эти агенты-информаторы действуют под руководством и контролем группы гомосексуалистов, которых очень любят и уважают
политические и религиозные консерваторы на всей территории Соединенных Штатов.
Их программа клеветы, лжи, ненависти и дезинформации относительно моей работы, а с недавнего времени еще и приписывания моих трудов другим писателям, продолжается не ослабевая, но до сих пор она не достигла желаемого эффекта.
Я буду и впредь выполнять свою задачу, пока наконец не сорву полностью маску с тайного параллельного правительства, действующего на
высшем уровне, которое управляет Великобританией и Соединенными Штатами.
Эта книга - часть моей продолжающейся работы.
Д-р Джон Колеман.
Ноябрь 1991 г.
четверг, 6 мая 2010 г.
Российский экономический кризис - Янукович взялся убеждать Россию, что строить "Южный поток" невыгодно
Российский экономический кризис - Янукович взялся убеждать Россию, что строить "Южный поток" невыгодно:
Он искренне не понимает: зачем строить его строить. Ведь:
Я сочувствую В.Януковичу и искренне его понимаю. Я тоже считаю, что этот проект России совершенно не нужен. И политически отказ от него был бы только выигрышен. А уж экономически - даже говорить не приходится. Но мы упорно ведем дело к реализации и Южного и Северного потоков. Зачем? Неужели только из желания освоить огромные деньги? Ведь вся политика тут явно притянута за уши и носит какой-то "партизанский" характер (вне мейнстрима мировой политики).
REGNUM: Янукович взялся убеждать Россию, что строить "Южный поток" невыгодно
ffedd_ya wrote:
alexmix wrote:
ffedd_ya wrote:
rubir_ru wrote:
May. 6th, 2010 03:48 pm (local) ffedd_ya wrote:
rubir_ru wrote:
ffedd_ya wrote:
rubir_ru wrote:
ffedd_ya wrote:
rubir_ru wrote:
alexmix wrote:
rubir_ru wrote:
ffedd_ya wrote:
rubir_ru wrote:
ffedd_ya wrote:
rubir_ru wrote:
wayout20zz wrote:
rubir_ru wrote:
wayout20zz wrote:
rubir_ru wrote:
wayout20zz wrote:
rubir_ru wrote:
wayout20zz wrote:
rubir_ru wrote:
konfuzij wrote:
alexmix wrote:
ffedd_ya wrote:
alexmix wrote:
ffedd_ya wrote:
terrious wrote:
alexmix wrote:
terrious wrote:
wayout20zz wrote:
alexmix wrote:
wayout20zz wrote:
alexmix wrote:
wayout20zz wrote:
terrious wrote:
konfuzij wrote:
- Украина под его руководством вполне договорспособна и он это уже доказал.
- Мощности по транспорту газа явно избыточны. И в ближайшие годы, вероятно, будут недозагружены. Но если уж России хочется - он с удовольствием расширит украинскую транспортную систему.
- Южный поток - страшно дорогой проект. В разы дороже прокладки труб по суше. Он просто неконкурентоспособен.
Я сочувствую В.Януковичу и искренне его понимаю. Я тоже считаю, что этот проект России совершенно не нужен. И политически отказ от него был бы только выигрышен. А уж экономически - даже говорить не приходится. Но мы упорно ведем дело к реализации и Южного и Северного потоков. Зачем? Неужели только из желания освоить огромные деньги? Ведь вся политика тут явно притянута за уши и носит какой-то "партизанский" характер (вне мейнстрима мировой политики).
REGNUM: Янукович взялся убеждать Россию, что строить "Южный поток" невыгодно
Comments
ffedd_ya wrote:May. 6th, 2010 01:49 pm (local)
к сожалению,
Януковичи приходят и уходят, а Украина остаётся.
И нет ГАРАНТИИ транзита газа в Европу через Украину.
А чтобы была гарантия - придётся строить Южный Поток.
Что Путин и делает.
Да, расходы будут огромные - но выхода нет.
И нет ГАРАНТИИ транзита газа в Европу через Украину.
А чтобы была гарантия - придётся строить Южный Поток.
Что Путин и делает.
Да, расходы будут огромные - но выхода нет.
alexmix wrote:May. 6th, 2010 02:54 pm (local)
Re: к сожалению,
и что? если у вас сосед по лестничной клетке вредный - вы будете строить себе отдельный выход с 7 этажа? Бред. Надо учиться договариваться даже с теми, с кем договариваться трудно. А не заливать деньгами любую проблему.
Бросьте вы эти увертки. Причина вовсе не в Януковиче. Ющенки тоже приходят и уходят. И Тимощенки. А завтра поссоримся с Болгарией - и что будем делать суперюжный поток?
Причины две и обе - внутри России:
- воспаленные политические мозги и
- страшная жадность до освоения новых десятков миллиардов долларов
Бросьте вы эти увертки. Причина вовсе не в Януковиче. Ющенки тоже приходят и уходят. И Тимощенки. А завтра поссоримся с Болгарией - и что будем делать суперюжный поток?
Причины две и обе - внутри России:
- воспаленные политические мозги и
- страшная жадность до освоения новых десятков миллиардов долларов
ffedd_ya wrote:May. 6th, 2010 03:14 pm (local)
Re: к сожалению,
Ну скажем малоадекватный сосед требует у Вас денег в долг, а если отказываетесь - угрожает провода перерезывать, под дверь гадить и прочие гадости Вам делать.
Как планируете договариваться?
(важное условие - общей власти над вами типа милиции и судов нет)
С шантажистами и кидалами не договариваются.
С ними перестают работать.
Дешевле потерпеть большой убыток и закрыть вопрос, чем платить и платить шантажисту.
Как планируете договариваться?
(важное условие - общей власти над вами типа милиции и судов нет)
С шантажистами и кидалами не договариваются.
С ними перестают работать.
Дешевле потерпеть большой убыток и закрыть вопрос, чем платить и платить шантажисту.
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 03:48 pm (local)
Re: к сожалению,
Ваша логика неприменима в данном случае. Дело в том, что потоков планируется ДВА, а не один. Кроме того, путей транспортировки уже сейчас 4 главных и много второстепенных, а будет с северным потоком вообще 5 главных (южный станет 6-м). Суммарная их (5и) пропускная при этом НИКОГДА не будет использована. Отсюда делаем общий вывод, что описанные выше соображения это банальная дымовая завеса для распила денег. Особенно если предполагать планирующееся банкротство газпрёма.
ffedd_ya wrote:May. 6th, 2010 04:01 pm (local)
Re: к сожалению,
Да, суммарная мощность ВСЕХ газопроводов использована не будет.
Потому что после ввода Северного и Южного Потоков украинская труба использоваться уже не будет.
Либо - Украине тогда будут предложены СОВСЕМ ДРУГИЕ УСЛОВИЯ по газу.
А Россия получит возможность маневрировать газом и предлагать его тому, кто готов дать лучшие условия. А пока такой возможности, к сожалению, нет.
Это не отрицает разумеется распила денег при строительстве.
Потому что после ввода Северного и Южного Потоков украинская труба использоваться уже не будет.
Либо - Украине тогда будут предложены СОВСЕМ ДРУГИЕ УСЛОВИЯ по газу.
А Россия получит возможность маневрировать газом и предлагать его тому, кто готов дать лучшие условия. А пока такой возможности, к сожалению, нет.
Это не отрицает разумеется распила денег при строительстве.
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 04:05 pm (local)
Re: к сожалению,
не так, - после ввода СЕВЕРНОГО потока Украиной уже можно пренебречь. Так что Южный не нужен вообще. А с учётом планов по снижению экспорта газа можно будет смело выбросить в утиль и северный ;).
И именно поэтому южный точно, а северный потенциально это лишь чистый распил денег :).
И именно поэтому южный точно, а северный потенциально это лишь чистый распил денег :).
ffedd_ya wrote:May. 6th, 2010 04:14 pm (local)
Re: к сожалению,
после ввода СЕВЕРНОГО потока Украиной уже можно пренебречь.
Нельзя пренебречь:
Nord Stream - 55 миллиардов куб. м. в год. (2 нитки)
Украина - 115 млрд куб. м в год. (в 2007ом)
Разница 115-55 = 60 млрд куб. м. в год
Нельзя пренебречь:
Nord Stream - 55 миллиардов куб. м. в год. (2 нитки)
Украина - 115 млрд куб. м в год. (в 2007ом)
Разница 115-55 = 60 млрд куб. м. в год
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 04:16 pm (local)
Re: к сожалению,
аха, мерка размерами пиписек :). А сколько РЕАЛЬНО транспортируется газа почему не написали? ;)
ffedd_ya wrote:May. 6th, 2010 04:34 pm (local)
Re: к сожалению,
Как раз и написал: Украина - 115 млрд куб. м в год. (в 2007ом)
Могу написать эти же слова развёрнуто:
В 2007 году через украинские газопроводы в Европу было прокачано 115 млрд куб. м российского газа.
Могу написать эти же слова развёрнуто:
В 2007 году через украинские газопроводы в Европу было прокачано 115 млрд куб. м российского газа.
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 05:00 pm (local)
Re: к сожалению,
вообще-то цифры простейшие.
240 - вменяемый общий объем экспорта (тут и Европа (вся, кроме собственного потребления Украины, и Азия)
55 - северный
16 - голубой
70-140 - беларусь (сколько хотят, столько через них и гонят)
То есть вот всего лишь 3 пути транспортировки :).
подсчитайте сами :). Вывод описан выше - ЮЖНЫЙ ВООБЩЕ не нужен. Даже северный не нужен, если общие продажи будут падать, и пойдет переориентация на азию (там ведь тоже строят :) ).
...и это я еще Набукко не беру, который газ сейчас учитывают в продажах Газпрёма, а пойдет в обход.
240 - вменяемый общий объем экспорта (тут и Европа (вся, кроме собственного потребления Украины, и Азия)
55 - северный
16 - голубой
70-140 - беларусь (сколько хотят, столько через них и гонят)
То есть вот всего лишь 3 пути транспортировки :).
подсчитайте сами :). Вывод описан выше - ЮЖНЫЙ ВООБЩЕ не нужен. Даже северный не нужен, если общие продажи будут падать, и пойдет переориентация на азию (там ведь тоже строят :) ).
...и это я еще Набукко не беру, который газ сейчас учитывают в продажах Газпрёма, а пойдет в обход.
alexmix wrote:May. 6th, 2010 05:49 pm (local)
Re: к сожалению,
спс за подробную раскладку. совершенно согласен. Оба потока не нужны. Меня просто возмущает сама постановка вопроса о полной замене украинской трубы. Бред собачий. Ложная цель. Колоссальные деньги, которые можно использовать с намного большей пользой.
Я могу понять политический выбор из 2 рентабельных проектов. Но политический выбор в пользу заведомо и резко убыточного проекта при очевидной возможности рентабельного - это издевательство над здравым смыслом. Это - не политика. Это - уже изломанная психология некоторых политиков при отсутствии для них естественных ограничений.
Я могу понять политический выбор из 2 рентабельных проектов. Но политический выбор в пользу заведомо и резко убыточного проекта при очевидной возможности рентабельного - это издевательство над здравым смыслом. Это - не политика. Это - уже изломанная психология некоторых политиков при отсутствии для них естественных ограничений.
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 06:10 pm (local)
Re: к сожалению,
ну а не сильный спец по газу. Тут в ЖЖ есть реальные спецы, которые в своей жизни газовую сеть СССР еще строили. Вот их неплохо почитывать. Скажем: http://m-korchemkin.livejournal.com
что же касается Украины, то согласен с Вами. Более того, это ведь не конкретно украинская проблема, - к моменту прихода путина у РФ были вполне конструктивные отношения с соседями. Но за эти 10 лет он умудрился испортить отношения с большинством соседних стран, даже с Финляндией(!). А потом, когда приперло, начал их героически восстанавливать :). Мягко говоря странная внешняя политика... Просто ЭТИ люди в штатском в принципе не умеют договариваться на равных (только с позиции силы) и понимают лишь тактическую политику, не умея заглянуть в стратегические перспективы взаимоотношений соседних стран, которым еще вместе жить и жить ДАЛЕКО после смерти нанешних руководителей стран. Ну не повезло России с руководством, есть такое... :(
что же касается Украины, то согласен с Вами. Более того, это ведь не конкретно украинская проблема, - к моменту прихода путина у РФ были вполне конструктивные отношения с соседями. Но за эти 10 лет он умудрился испортить отношения с большинством соседних стран, даже с Финляндией(!). А потом, когда приперло, начал их героически восстанавливать :). Мягко говоря странная внешняя политика... Просто ЭТИ люди в штатском в принципе не умеют договариваться на равных (только с позиции силы) и понимают лишь тактическую политику, не умея заглянуть в стратегические перспективы взаимоотношений соседних стран, которым еще вместе жить и жить ДАЛЕКО после смерти нанешних руководителей стран. Ну не повезло России с руководством, есть такое... :(
ffedd_ya wrote:May. 6th, 2010 06:46 pm (local)
Re: к сожалению,
Через Беларусь 70-140 млрд. куб. м????
Это откуда Вы такие цифры взяли?
Ямал–Европа - 30, "Северное сияние" - 25
30 + 25 = 55, а никак не 70-140.
Или, может быть, это Батька секретных газопроводов понастроил, и никому не сказал? :-)
Это откуда Вы такие цифры взяли?
Ямал–Европа - 30, "Северное сияние" - 25
30 + 25 = 55, а никак не 70-140.
Или, может быть, это Батька секретных газопроводов понастроил, и никому не сказал? :-)
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 07:25 pm (local)
Re: к сожалению,
Не так :). Сейчас у них с собственным потреблением где-то 50 + 20 (собственного). То есть те самые начальные 70. НО, транспортная система действительно расширена и развивается далее (если Вы заметили, я и Северный поток указал тоже для потенциала ДВУХ ниток, а не одной, то есть общий потенциал.
Так вот по транспортной уже сейчас у них:
"Транзит российского природного газа через территорию Республики Беларусь обеспечивается по следующим газопроводам:
1. трёхниточный магистральный газопровод Торжок-Минск-Ивацевичи диаметром 1220 мм;
2. двухниточный магистральный газопровод Ивацевичи-Долина диаметром 1220 мм;
3. магистральный газопровод Кобрин-Брест-Госграница диаметром 1020 мм;
4. магистральный газопровод Минск-Вильнюс диаметром 1220 мм;
5. магистральный газопровод Торжок-Долина диаметром 1420 мм;
6. газопровод Волковыск-Госграница диаметром 273 мм.
Кроме того, ОАО "Белтрансгаз" выполняет операторские функции по эксплуатации:
7. магистрального газопровода Ямал-Европа, диаметром 1420 мм, протяженностью 575 км., находящегося в собственности ОАО "Газпром".
можете посмотреть, какую чаcть из них занимает Ямал-Европа (одна нитка, 33 млрд) и подсчитать общую возможную загрузку ГТС :).
Так вот по транспортной уже сейчас у них:
"Транзит российского природного газа через территорию Республики Беларусь обеспечивается по следующим газопроводам:
1. трёхниточный магистральный газопровод Торжок-Минск-Ивацевичи диаметром 1220 мм;
2. двухниточный магистральный газопровод Ивацевичи-Долина диаметром 1220 мм;
3. магистральный газопровод Кобрин-Брест-Госграница диаметром 1020 мм;
4. магистральный газопровод Минск-Вильнюс диаметром 1220 мм;
5. магистральный газопровод Торжок-Долина диаметром 1420 мм;
6. газопровод Волковыск-Госграница диаметром 273 мм.
Кроме того, ОАО "Белтрансгаз" выполняет операторские функции по эксплуатации:
7. магистрального газопровода Ямал-Европа, диаметром 1420 мм, протяженностью 575 км., находящегося в собственности ОАО "Газпром".
можете посмотреть, какую чаcть из них занимает Ямал-Европа (одна нитка, 33 млрд) и подсчитать общую возможную загрузку ГТС :).
ffedd_ya wrote:May. 7th, 2010 12:32 am (local)
Ну это же на Украину идёт
Ну это же на Украину идёт: Ивацевичи — Долина — Ужгород
Самый старый маршрут транспортировки газа в украинскую систему - через Белоруссию.
А на экспорт в Европу через Беларусь - только Ямал-Европа.
Так что у России возможностей на экспорт в Европу:
Через Беларусь - 33 млрд.
Через Украину - 120 млрд.
Итого: ~153 млрд.
Ну ещё голубой поток идёт в Турцию, Finland Connector идёт в Финляндию - но дальше они не идут и газ идёт только на рынки Турции и Финляндии.
Так что Nord Steam и South Stream изменят картину экспорта газа в Европу на следующую:
через Беларусь: 33 млрд.
через Nord Steam: 55 млрд.
через South Stream: 63 млрд.
Итого: всё те же ~150 млрд.
Но зато через Украину - 0.
_______________________
Данные:
Вот тут указано сколько РФ экспортирует в дальнее зарубежье:
2006: 161,8 млрд. куб. м
2007: 154,4 млрд. куб. м
2008: 158,4 млрд. куб. м
2009: 120,5 млрд. куб. м
Вот разбивка про 2006 год:
71% российского газового экспорта в Европу (113,8 млрд м3 в 2006 г.) проходит через Украину, еще около 20% — через Белоруссию, по газопроводу Ямал — Европа и сетям ОАО «Белтрансгаз» (табл. 2). 8% напрямую поставляются в Финляндию и Турцию.
Самый старый маршрут транспортировки газа в украинскую систему - через Белоруссию.
А на экспорт в Европу через Беларусь - только Ямал-Европа.
Так что у России возможностей на экспорт в Европу:
Через Беларусь - 33 млрд.
Через Украину - 120 млрд.
Итого: ~153 млрд.
Ну ещё голубой поток идёт в Турцию, Finland Connector идёт в Финляндию - но дальше они не идут и газ идёт только на рынки Турции и Финляндии.
Так что Nord Steam и South Stream изменят картину экспорта газа в Европу на следующую:
через Беларусь: 33 млрд.
через Nord Steam: 55 млрд.
через South Stream: 63 млрд.
Итого: всё те же ~150 млрд.
Но зато через Украину - 0.
_______________________
Данные:
Вот тут указано сколько РФ экспортирует в дальнее зарубежье:
2006: 161,8 млрд. куб. м
2007: 154,4 млрд. куб. м
2008: 158,4 млрд. куб. м
2009: 120,5 млрд. куб. м
Вот разбивка про 2006 год:
71% российского газового экспорта в Европу (113,8 млрд м3 в 2006 г.) проходит через Украину, еще около 20% — через Белоруссию, по газопроводу Ямал — Европа и сетям ОАО «Белтрансгаз» (табл. 2). 8% напрямую поставляются в Финляндию и Турцию.
rubir_ru wrote:May. 7th, 2010 12:53 am (local)
Re: Ну это же на Украину идёт
ну какая Украина, е-моё, Украина это остатки. Ну посмотрите сами карту белтрансгаза, зайдите на сайт и посмотрите (там минимум 5 веток эквивалента 1220 кроме Ямала по 1420 уходят в Европу, по одному только Гродненскому направлению 3, и 4-я в проекте, по Бресту 4):
http://www.btg.by/ii/pages/proizvodstvo/postavka/cheme%20RB-23.12.2006.jpg
Реально всё просто и банально, - запасные мощности Беларуси не используются по политическим причинам. Они уже предлагали увеличить транспортироку до 80, но наши их послали ;).
Еще раз Вам повторяю, - у Газпрёма НЕТ газа для наполнения уже имеющейся транспортной сети. Если они построят Северный, то Украину можно смело отключать (так как есть серьезные проекты в Азии + объем потребления газпрёмовского газа конкретно в Европе будет снижаться, + Набукко), а южный так ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН, даже как запас :).
...ладно, устал я от бессмысленного объяснения одно и то-же. Подождем еще 3 года, и, если Вам даже тогда не будет понятно :), ради бога, - обращайтесь, продолжим :).
http://www.btg.by/ii/pages/proizvod
Реально всё просто и банально, - запасные мощности Беларуси не используются по политическим причинам. Они уже предлагали увеличить транспортироку до 80, но наши их послали ;).
Еще раз Вам повторяю, - у Газпрёма НЕТ газа для наполнения уже имеющейся транспортной сети. Если они построят Северный, то Украину можно смело отключать (так как есть серьезные проекты в Азии + объем потребления газпрёмовского газа конкретно в Европе будет снижаться, + Набукко), а южный так ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН, даже как запас :).
...ладно, устал я от бессмысленного объяснения одно и то-же. Подождем еще 3 года, и, если Вам даже тогда не будет понятно :), ради бога, - обращайтесь, продолжим :).
wayout20zz wrote:May. 6th, 2010 04:36 pm (local)
Т.е. думать о будущем
когда понадобится объемы увеличить, не надо?
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 04:51 pm (local)
Re: Т.е. думать о будущем
:) Съист то он съит, да кто ж ему даст :)
...проблема в том, что российский газ по той цене, которую МОЖЕТ обеспечить Газпром, никому в ближайшие годы не будет нужен. Газпрём - монополист, и как всякий монополист - накручивает себестоимость. То есть он ФИЗИЧЕСКИ не может продавать газ по конкурентноспособной цене. До сих пор Европа с этим мирилась, так как газа не хватало. Но после того, как штаты обеспечили себя СВОИМ газом, на рынки Европы начал поступать газ из африки и ближне-среднего востока. Это первый удар. Второй удар - сланцевый газ, который начали разрабатывать в Польше (вообще, он по всей Европе, просто с Польши начали). Маразм ситуации в том, что газпрём САМ сделал начало добычи сланцевого газа ВЫГОДНОЙ, загнав цены на свой газ под небеса. Даже если он сам выступит теперь против мёда :) и снизит цены, то технологии то уже отработаны, а чем более отработаны технологии, тем ниже себестоимость сланцевого газа.
так что будущего у газпрёма нет, увы. По крайней мере, как у монопольной структуры.
...проблема в том, что российский газ по той цене, которую МОЖЕТ обеспечить Газпром, никому в ближайшие годы не будет нужен. Газпрём - монополист, и как всякий монополист - накручивает себестоимость. То есть он ФИЗИЧЕСКИ не может продавать газ по конкурентноспособной цене. До сих пор Европа с этим мирилась, так как газа не хватало. Но после того, как штаты обеспечили себя СВОИМ газом, на рынки Европы начал поступать газ из африки и ближне-среднего востока. Это первый удар. Второй удар - сланцевый газ, который начали разрабатывать в Польше (вообще, он по всей Европе, просто с Польши начали). Маразм ситуации в том, что газпрём САМ сделал начало добычи сланцевого газа ВЫГОДНОЙ, загнав цены на свой газ под небеса. Даже если он сам выступит теперь против мёда :) и снизит цены, то технологии то уже отработаны, а чем более отработаны технологии, тем ниже себестоимость сланцевого газа.
так что будущего у газпрёма нет, увы. По крайней мере, как у монопольной структуры.
wayout20zz wrote:May. 6th, 2010 05:06 pm (local)
Давайте не путать
проблемы Газпрома с проблемами экспорта газа из России в Европу через Украину.
Если все те же Ваши соображения применить к Nabucco, то он окажется совершенно не нужен. Но Европа от него почему-то не оказывается...
Если все те же Ваши соображения применить к Nabucco, то он окажется совершенно не нужен. Но Европа от него почему-то не оказывается...
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 05:12 pm (local)
Re: Давайте не путать
а никто не путает. Газпрём внутри себя уже понял, что он не жилец, посему и распиливает оставшиеся деньги. А Украина это лишь прикрытие.
Что касается Набукко, то как раз он очень нужен европейцам, дабы сбить газовые цены еще ниже :).
Что касается Набукко, то как раз он очень нужен европейцам, дабы сбить газовые цены еще ниже :).
wayout20zz wrote:May. 6th, 2010 05:26 pm (local)
Перечитайте еще раз
Ваши собственные аргументы против Газпрома, про сланцевый и прочий газ. Все они в той же мере относятся и к Набукко, так что, следуя Вам, надо говорить, что Набукко - не жилец, и европейцы просто распиливают оставшиеся деньги. А "ужасный Газпром" - просто прикрытие.
rubir_ru wrote:May. 6th, 2010 05:37 pm (local)
Re: Перечитайте еще раз
перечитал. Что Вам не понятно? :) ИМХО всё элементарно. Счас Газпрём обеспечивает порядка 22% европейского потребления и пытается диктовать цены. Европейцы активно его замещают при помощи других поставщиков. 3% за последние полгода-год уже с газпрёма сняли. Вот доведут долю до 10%, и успокоятся, потому что на этих уровнях газпрём уже никаких проблем представлять не будет.
...понимаете, в бизнесе есть 2 варианта действияй - конкурентная и монопольная. Конкурентная означает модернизацию, демонополизацию, конец распилам, экономию, умение договариваться с соседями и начало конкурирования с реальными бизнес-организациями по цене. Но рассейское руководство выбрало вариант монополии, когда можно пилить сколько угодно, когда можно любые откаты, любые потоки в любых количествах хоть на Марс, любую себестоимость и вообще лежать на печи и жрать калачи с икрой. Вариант этот стратегически оказался проигрышным, только и всего :).
...понимаете, в бизнесе есть 2 варианта действияй - конкурентная и монопольная. Конкурентная означает модернизацию, демонополизацию, конец распилам, экономию, умение договариваться с соседями и начало конкурирования с реальными бизнес-организациями по цене. Но рассейское руководство выбрало вариант монополии, когда можно пилить сколько угодно, когда можно любые откаты, любые потоки в любых количествах хоть на Марс, любую себестоимость и вообще лежать на печи и жрать калачи с икрой. Вариант этот стратегически оказался проигрышным, только и всего :).
wayout20zz wrote:May. 7th, 2010 01:14 am (local)
Re: Перечитайте еще раз
Послушайте, Вы же сами пишете, что европейцы занимаются Набукко именно потому, что это альтернатива Газпрому. Почему бы тогда России не заниматься потоками именно потому, что это альтернатива украинской ГТС?
Вы очень хорошо написали про монополии и конкуренцию. Так почему Вы с таким энтузиазмом защищаете монополию Украины на транзит российского газа?
Вы очень хорошо написали про монополии и конкуренцию. Так почему Вы с таким энтузиазмом защищаете монополию Украины на транзит российского газа?
rubir_ru wrote:May. 7th, 2010 01:22 am (local)
Re: Перечитайте еще раз
потому что я уже 20 раз написал русским языком, что одного северного потока уже ДОСТАТОЧНО для целей устранения монополии. Ну не нужен южный ВООБЩЕ, понимаете? :). Это пустая трата денег, его нечем будет загрузить, даже если полностью снимут транзит через Украину.
Отсюда простой вывод - южный (в отличие от северного) строят не для целей устранения монополии, а для целей распила денег на строительства. После чего очень удобно разделить Газпрём на несколько частей, долги по строительству всех потоков повесить на одну из этих частей и перекинуть обязательства по их выплате на государство. Путин уже эти подходы по выводу средств госбюджета через газпрём косвенно подтвердил, когда недавние преференции Украине по ценам на газ решил брать не из бюджета продавца - Газпрёма, а из бюджета России.
Отсюда простой вывод - южный (в отличие от северного) строят не для целей устранения монополии, а для целей распила денег на строительства. После чего очень удобно разделить Газпрём на несколько частей, долги по строительству всех потоков повесить на одну из этих частей и перекинуть обязательства по их выплате на государство. Путин уже эти подходы по выводу средств госбюджета через газпрём косвенно подтвердил, когда недавние преференции Украине по ценам на газ решил брать не из бюджета продавца - Газпрёма, а из бюджета России.
konfuzij wrote:May. 7th, 2010 09:20 am (local)
Re: к сожалению,
Вы несколько не в курсе деталей:))
Там на 100 км восточнее в Чёрном море уже лежат две нитки трубы Голубой поток.
Обе недогружены.
Турция не выбирает законтрактованные объёмы.
Они изначально планировались поворотом на запад через Анкару и Стамбул выходить на коридор, в котором сейчас собираются гнать Южный Поток.
Гораздо дешевле развивать этот вариант.
-----
Проект ЮП изначально политический и не экономический.
Вдобавок рискованный и просто попилочный.
По Болгарии США меры уже приняли ( я писал в ЖЖ) , они руки выкрутят ВВ не хуже Эрдогана с Януковичем.
------
Самое правильное решение ЕС, денег на проект не давать, а (вар.1) присовокупить его к Набукко.
Но тогда не будет бесконтрольного отсоса в оффшорках.
Но ведь они специально дадут, потому что гонят глупого ВВ в долговую ловушку.
-----
Вообще это даже не попил на подрядах и строительстве, это откормочное оффшорное поле.
Там на 100 км восточнее в Чёрном море уже лежат две нитки трубы Голубой поток.
Обе недогружены.
Турция не выбирает законтрактованные объёмы.
Они изначально планировались поворотом на запад через Анкару и Стамбул выходить на коридор, в котором сейчас собираются гнать Южный Поток.
Гораздо дешевле развивать этот вариант.
-----
Проект ЮП изначально политический и не экономический.
Вдобавок рискованный и просто попилочный.
По Болгарии США меры уже приняли ( я писал в ЖЖ) , они руки выкрутят ВВ не хуже Эрдогана с Януковичем.
------
Самое правильное решение ЕС, денег на проект не давать, а (вар.1) присовокупить его к Набукко.
Но тогда не будет бесконтрольного отсоса в оффшорках.
Но ведь они специально дадут, потому что гонят глупого ВВ в долговую ловушку.
-----
Вообще это даже не попил на подрядах и строительстве, это откормочное оффшорное поле.
alexmix wrote:May. 6th, 2010 04:58 pm (local)
Re: к сожалению,
и все же придется видеться каждый день и ругаться и договариваться... нравится это или нет. переехать вы не можете.
Хотите - говорите на его языке, найдите чем его шантажировать... Но говорить придется. Не строить же отдельный лифт на 7 этах к вам в квартиру...
Хотите - говорите на его языке, найдите чем его шантажировать... Но говорить придется. Не строить же отдельный лифт на 7 этах к вам в квартиру...
ffedd_ya wrote:May. 6th, 2010 05:30 pm (local)
Re: к сожалению,
Договариваться можно с теми, кто обязательства исполняет.
А если вы договорились, заплатили денег, а через месяц Вам сосед говорит что ему на свои обязательства плевать и надо ещё договариваться (то есть дать денег)?
Поддаваться на шантаж?
Надо прикинуть затраты на комфорт.
Может стоит с соседями из другого подъезда договориться и туда дверь пробить.
_______________________
Итог:
Я полагаю, что Вы исходите из представления бизнесмена. Вы полагаете, что Ваши партнёры - нормальные здравомыслящие люди, которые тоже ведут бизнес, отстаивают свои интересы, действуют рационально. С ними можно договориться и работать.
А это не так.
Есть недоговороспособные люди. Договорённость с которыми не стоит ничего. Вы договоритесь, они возьмут деньги, поклянутся что всё выполнят, а завтра скажут, что ничего Вам не должны и вообще Вы нехороший человек.
С такими людьми договариваться не имеет смысла.
Либо - договариваться, держа в руке крепкую дубинку.
Что Путин и делает.
А если вы договорились, заплатили денег, а через месяц Вам сосед говорит что ему на свои обязательства плевать и надо ещё договариваться (то есть дать денег)?
Поддаваться на шантаж?
Надо прикинуть затраты на комфорт.
Может стоит с соседями из другого подъезда договориться и туда дверь пробить.
_______________________
Итог:
Я полагаю, что Вы исходите из представления бизнесмена. Вы полагаете, что Ваши партнёры - нормальные здравомыслящие люди, которые тоже ведут бизнес, отстаивают свои интересы, действуют рационально. С ними можно договориться и работать.
А это не так.
Есть недоговороспособные люди. Договорённость с которыми не стоит ничего. Вы договоритесь, они возьмут деньги, поклянутся что всё выполнят, а завтра скажут, что ничего Вам не должны и вообще Вы нехороший человек.
С такими людьми договариваться не имеет смысла.
Либо - договариваться, держа в руке крепкую дубинку.
Что Путин и делает.
alexmix wrote:May. 6th, 2010 05:43 pm (local)
Re: к сожалению,
вот вы странный человек! Вы настолько увязли в поисках дубинки, что даже не заметили как сосед сменился.
Знаете, там - демократия. Сегодня одни, завтра другие. Почему вы все время о ющенках говорите? Украина как страна заинтересована транспортировать наш газ. И чем больше, тем лучше. А ближайшие 4 года там договороспособный Президент под очень жестким финансовым прессом. Пусть Тимошенко придет после Януковича - она вполне договороспособна, это не Ющенко. Да и ее будет держать под несыпным контролем та же партия регионов в парламенте...
Все решаемо, не загоняйте ситуацию в тупик. Это - тупик в нашей голове, а не в международных отношениях.
Знаете, там - демократия. Сегодня одни, завтра другие. Почему вы все время о ющенках говорите? Украина как страна заинтересована транспортировать наш газ. И чем больше, тем лучше. А ближайшие 4 года там договороспособный Президент под очень жестким финансовым прессом. Пусть Тимошенко придет после Януковича - она вполне договороспособна, это не Ющенко. Да и ее будет держать под несыпным контролем та же партия регионов в парламенте...
Все решаемо, не загоняйте ситуацию в тупик. Это - тупик в нашей голове, а не в международных отношениях.
ffedd_ya wrote:May. 6th, 2010 06:30 pm (local)
Re: к сожалению,
Представьте ситуацию.
Арендовали вы офис, снимаете, работаете там.
И вдруг арендодатель через некоторое время говорит, что надо бы поднять арендную плату.
Вы против, но в принципе чтобы не ссориться готовы немного добавить, начинаете обсуждать, торговаться...
И вдруг арендодатель Вам говорит:
- Ну, если мы сегодня не договоримся, то я с завтра закрою вам доступ в здание.
- Это как? У нас же контракт на аренду есть на несколько лет!
- А он недействителен.
- Как недействителен? Мы же подписали всё с вами, договорились, платим вам каждый месяц!
- А он всё равно недействителен.
- Ну вот же контракт, вот тут подписи ген. директоров и печати.
- А по нашему Уставу по п.3.4.2 Г) на таких договорах должна быть ещё одна подпись председателя совета директоров с нашей стороны, а её нет.
- Так мы вам год платим деньги по этому контракту и вы их принимаете! Вот платежки.
- Ну и что? Контракт недействителен. Не нравится - можете в суд идти. Может суд и признает что-то через несколько месяцев. А пока - доступ в здание я вам закрою, если договоримся.
Ну вот такие договороспособные деятели.
Вы следили за конфликтом 2009 года?
Помните, что за документ в Газпром 30 декабря 2008 года Украина прислала?
"дорогие друзья, наш контракт на транзит по которому мы работаем (и который подписали Путин и Тимошенко), недействителен, и если не договоримся по цене, то с 1го января Ваш газ мы будем считать контрабандой и транспортировать не будем"
В случае чего - немедленно выяснится, что все контракты подписаны с нарушениями и Украина выполнять их не обязана.
Путин всё это видит.
Именно поэтому например продление флота до 2042 расписано с увеличением арендной платы которая "платится" из скидки Газпрома.
Суть - если вдруг Украина скажем в 2015 году вдруг скажет что продление по флоту нелегитимно и флот до 2017 - Путин просто скажет "Ок. Давайте назад 4*5 млрд. $ что мы вам оплатили скидкой на газ за 5 лет - тогда мы флот и выведем"
Ещё раз повторю: В случае чего - немедленно выяснится, что все контракты подписаны с нарушениями и Украина выполнять их не обязана.
Арендовали вы офис, снимаете, работаете там.
И вдруг арендодатель через некоторое время говорит, что надо бы поднять арендную плату.
Вы против, но в принципе чтобы не ссориться готовы немного добавить, начинаете обсуждать, торговаться...
И вдруг арендодатель Вам говорит:
- Ну, если мы сегодня не договоримся, то я с завтра закрою вам доступ в здание.
- Это как? У нас же контракт на аренду есть на несколько лет!
- А он недействителен.
- Как недействителен? Мы же подписали всё с вами, договорились, платим вам каждый месяц!
- А он всё равно недействителен.
- Ну вот же контракт, вот тут подписи ген. директоров и печати.
- А по нашему Уставу по п.3.4.2 Г) на таких договорах должна быть ещё одна подпись председателя совета директоров с нашей стороны, а её нет.
- Так мы вам год платим деньги по этому контракту и вы их принимаете! Вот платежки.
- Ну и что? Контракт недействителен. Не нравится - можете в суд идти. Может суд и признает что-то через несколько месяцев. А пока - доступ в здание я вам закрою, если договоримся.
Ну вот такие договороспособные деятели.
Вы следили за конфликтом 2009 года?
Помните, что за документ в Газпром 30 декабря 2008 года Украина прислала?
"дорогие друзья, наш контракт на транзит по которому мы работаем (и который подписали Путин и Тимошенко), недействителен, и если не договоримся по цене, то с 1го января Ваш газ мы будем считать контрабандой и транспортировать не будем"
В случае чего - немедленно выяснится, что все контракты подписаны с нарушениями и Украина выполнять их не обязана.
Путин всё это видит.
Именно поэтому например продление флота до 2042 расписано с увеличением арендной платы которая "платится" из скидки Газпрома.
Суть - если вдруг Украина скажем в 2015 году вдруг скажет что продление по флоту нелегитимно и флот до 2017 - Путин просто скажет "Ок. Давайте назад 4*5 млрд. $ что мы вам оплатили скидкой на газ за 5 лет - тогда мы флот и выведем"
Ещё раз повторю: В случае чего - немедленно выяснится, что все контракты подписаны с нарушениями и Украина выполнять их не обязана.
terrious wrote:May. 6th, 2010 03:57 pm (local)
Re: к сожалению,
Какой смысл договариваться, если сегодня он Вам обещает, что будет жить с Вами с согласии, а завтра опять возмется за старое (как уже было неоднократно до того). И потом, трубу строят не на год и не на два. Рано или поздно пойдет экономический рост и потребление газа будет расти.
alexmix wrote:May. 6th, 2010 05:04 pm (local)
Re: к сожалению,
в самом деле. Кинуть на них пару ракет и все дела... договариваться не надо. а какой смысл?
В этом и состоит искусство дипломатии. И политика. То, что Вы предлагаете - это политическая капитуляция. Признание своего бессилия.
Еще раз, сейчас Украина другая. Можно договориться о многом и на долгосрочной основе. А не выкидывать колоссальные деньги на то, чтобы держать фигу про запас...
В этом и состоит искусство дипломатии. И политика. То, что Вы предлагаете - это политическая капитуляция. Признание своего бессилия.
Еще раз, сейчас Украина другая. Можно договориться о многом и на долгосрочной основе. А не выкидывать колоссальные деньги на то, чтобы держать фигу про запас...
terrious wrote:May. 6th, 2010 10:46 pm (local)
Re: к сожалению,
Согласен, договаривать всегда лучше, чем конлфиктовать. Так ведь я говорил не о том. Украина СЕЙЧАС другая. А что ей мешает через пару лет привести к власти очередных "оранжевых" популистов, которые, бежа впереди собственного визга, рванут разрывать договора или требовать их пересмотра ? Да и насчет Януковича - я бы не обольшался. Он такой мягкий и пушистый нынче лишь потому, что вся его "справна держава" стоит одной ногой в могиле. Стоит "незалежной" малость оклематься - и они моментально начнут крутит варианты все переиграть. "Благодарность - это такая собачья болезнь" - девиз политиков всех стран и народов.
А трубопровод так или иначе - не помешает. Во первых - это контракты на поставку труб, это работа для подрядчиков, зарплаты (ну и попил, конечно, куда ж без него, только если без попила - нигде в мире никто бы ничего не делал :)). Во-вторых: рано или поздно потребление в Европе будет расти, и объмы поставок надо будет увеличивать. Транспортные мощности лишними редко бывают ...
А трубопровод так или иначе - не помешает. Во первых - это контракты на поставку труб, это работа для подрядчиков, зарплаты (ну и попил, конечно, куда ж без него, только если без попила - нигде в мире никто бы ничего не делал :)). Во-вторых: рано или поздно потребление в Европе будет расти, и объмы поставок надо будет увеличивать. Транспортные мощности лишними редко бывают ...
wayout20zz wrote:May. 6th, 2010 04:33 pm (local)
И что дальше?
Устраивать с Ющенками каждый раз газовые войны с огромным ущербом для деловой репутации?
Или спокойно переключать потоки, подтверждая репутацию надежного партнера?
Или спокойно переключать потоки, подтверждая репутацию надежного партнера?
alexmix wrote:May. 6th, 2010 05:00 pm (local)
Re: И что дальше?
и за это спокойствие выложить 40 млрд.долл? Я бы предпочел, чтобы наши власти договаривались и с Ющенками и с Саакашвили. А не выкидывали мои деньги за свое спокойствие.
wayout20zz wrote:May. 6th, 2010 05:18 pm (local)
40 млрд.долл
Это Вы как-то сильно завысили стоимость всех потоков, вместе взятых. Давайте поподробнее.
(Ну и если совсем откровенно, то Вам просто не нравятся нынешние власти. Сейчас Вы их критикуете за то, что они строят потоки. А если бы они не строили, Вы бы их критиковали за то, что не думают об альтернативах несговорчивой Украине.
Такое вот у меня впечатление. Впрочем, это неважно)
(Ну и если совсем откровенно, то Вам просто не нравятся нынешние власти. Сейчас Вы их критикуете за то, что они строят потоки. А если бы они не строили, Вы бы их критиковали за то, что не думают об альтернативах несговорчивой Украине.
Такое вот у меня впечатление. Впрочем, это неважно)
alexmix wrote:May. 6th, 2010 05:36 pm (local)
Re: 40 млрд.долл
Общий объём инвестиций в проект газопровода оценивается в сумму до 25 млрд евро.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA
нравятся мне власти или нет - не важно. Мне не нравится транжирство денег. Закапывание их в бесконечные трубопроводы. Как будто больше нет идей, куда их девать. Конечно, Вы понимаете, что все эти трубы - это проект именно властей, а не Газпрома... Газпром только пилит деньги на них.
Нет. никогда я бы не стал предлагать и защищать столь дорогие и очевидно бессмысленные проекты. Только экономически оправданные. Я категорически против любых политических соображений в пользу заведомо убыточных грандиозных проектов. Лучше наши дороги постройте и села газифицируйте. Хоть польза людям.
нравятся мне власти или нет - не важно. Мне не нравится транжирство денег. Закапывание их в бесконечные трубопроводы. Как будто больше нет идей, куда их девать. Конечно, Вы понимаете, что все эти трубы - это проект именно властей, а не Газпрома... Газпром только пилит деньги на них.
Нет. никогда я бы не стал предлагать и защищать столь дорогие и очевидно бессмысленные проекты. Только экономически оправданные. Я категорически против любых политических соображений в пользу заведомо убыточных грандиозных проектов. Лучше наши дороги постройте и села газифицируйте. Хоть польза людям.
wayout20zz wrote:May. 7th, 2010 01:00 am (local)
Там замечательный разброс
от 8 до 25 млрд евро, по Вашей ссылке.
Но даже 25 млрд евро превратить в 40 млрд долл довольно сложно, по нынешнему курсу это около 32 млрд долл, разница, по-моему, существенная. Это во-первых.
А во-вторых, это общие затраты на проект. Затраты Газпрома гораздо меньше: по морской части его доля 50%, а на континенте, полагаю, еще меньше. Т.е. всего где-то 10-15 млрд долл, в три раза меньше, чем Ваши первоначальные цифры, к тому же растянутые на несколько лет.
Но даже 25 млрд евро превратить в 40 млрд долл довольно сложно, по нынешнему курсу это около 32 млрд долл, разница, по-моему, существенная. Это во-первых.
А во-вторых, это общие затраты на проект. Затраты Газпрома гораздо меньше: по морской части его доля 50%, а на континенте, полагаю, еще меньше. Т.е. всего где-то 10-15 млрд долл, в три раза меньше, чем Ваши первоначальные цифры, к тому же растянутые на несколько лет.
terrious wrote:May. 6th, 2010 03:55 pm (local)
Вся проблема в том, что "договороспособность" украинской элиты слабо коррелирует с их же способностью эти договоренности выполнять.
"Южный поток" - это такая МБР в шахте. Стоит себе и стоит. Но всяк знает, что если вынудят - кнопка будет нажата и "вопрос" решится. Аллегория, конечно.
"Южный поток" - это такая МБР в шахте. Стоит себе и стоит. Но всяк знает, что если вынудят - кнопка будет нажата и "вопрос" решится. Аллегория, конечно.
konfuzij wrote:May. 7th, 2010 09:40 am (local)
Почитал все диалоги.
Если искать выход в задаче "как монетизировать оптимально углеводородные ресурсы РФ" да ещё по критерию минимизации рисков, то стратегии могут быть и другие, чем экспорт в чужие страны, которые нынешняя власть ещё изначально друзьями не считает.
Китай например быстро сманеврировал на внутренние рынки.
Но нам не обязательны китайские примеры.
-----
Учитывая, что у группы по интересам, в которую встроен ВВ, свои задачи, несколько отличные от задач страны, поэтому и приняты такие стратегии экспорта (монетизации сырья).
А могли бы быть на антимонопольной и неэкспортной основе.
Траекторию перехода на новую экономику можно просчитать и лет за 10 реализовать.
Тогда нам не страшны будут всякие транзитёры.
----
Никогда не думали над вопросом, если бы РФ продавала бы товары на условиях DAF...граница, то кто, что теряет?:)))
Если искать выход в задаче "как монетизировать оптимально углеводородные ресурсы РФ" да ещё по критерию минимизации рисков, то стратегии могут быть и другие, чем экспорт в чужие страны, которые нынешняя власть ещё изначально друзьями не считает.
Китай например быстро сманеврировал на внутренние рынки.
Но нам не обязательны китайские примеры.
-----
Учитывая, что у группы по интересам, в которую встроен ВВ, свои задачи, несколько отличные от задач страны, поэтому и приняты такие стратегии экспорта (монетизации сырья).
А могли бы быть на антимонопольной и неэкспортной основе.
Траекторию перехода на новую экономику можно просчитать и лет за 10 реализовать.
Тогда нам не страшны будут всякие транзитёры.
----
Никогда не думали над вопросом, если бы РФ продавала бы товары на условиях DAF...граница, то кто, что теряет?:)))
Подписаться на:
Сообщения (Atom)
Оттуда-туда
